Was bedeutet "Valuta wurde vorgegeben"

[Matthias Berke]

Hoffe hier liest noch jemand zu nächtlicher Stunde mit und kann mir
helfen:

Was bedeutet der Begriff "Valuta wurde vorgegeben" bei einer Überweisung
die ich erhalten habe?
Heist das das Geld wieder zurückgebucht werden kann oder hat der
Überweiser hier lediglich eine Zeitvorgabe zur schnellstmöglichen
Gutschrift auf meinem Konto gemacht?

Danke Matthias

[Jan Liesenberg]

Hallo!

Post by Matthias Berke
Was bedeutet der Begriff "Valuta wurde vorgegeben" bei einer Überweisung
die ich erhalten habe?
Heist das das Geld wieder zurückgebucht werden kann oder hat der
Überweiser hier lediglich eine Zeitvorgabe zur schnellstmöglichen
Gutschrift auf meinem Konto gemacht?

Das heißt, dass der Auftraggeber der Überweisung bei der Überweisung
angegeben hat, mit welcher Wertstellung (=Valuta) die Überweisung bei ihm
abgebucht und bei Dir gebucht werden soll. Wahrscheinlich weicht die Valuta
vom Buchungsdatum deutlich ab. Der Hinweis steht dann da, damit Du nicht die
Bank beschuldigst, sie hätte mit einer nicht zulässigen Differenz
Eingangstag <-> Valuta gebucht.


Jan

[Christian Bartsch]

Das heisst, dass der Auftraggeber der Ueberweisung bei der Ueberweisung
angegeben hat, mit welcher Wertstellung (=Valuta) die Ueberweisung bei
ihm abgebucht und bei Dir gebucht werden soll. Wahrscheinlich weicht

Das kann dann aber hoechstens ne Rentenzahlung oder irgendwas sein, was
nicht vom UeG erfasst ist?
Ansonsten interessiert mich als Empfaenger diese Vorgabe an sich nicht.


Chris

[Jan Liesenberg]

Hallo!

Post by Christian Bartsch
Das kann dann aber hoechstens ne Rentenzahlung oder irgendwas sein, was
nicht vom UeG erfasst ist?

Warum das? Welche Regelung verbietet eine vorgegebene Valuta?


Jan

[Christian Bartsch]

Post by Jan Liesenberg

Post by Christian Bartsch
Das kann dann aber hoechstens ne Rentenzahlung oder irgendwas sein,
was nicht vom UeG erfasst ist?

Warum das? Welche Regelung verbietet eine vorgegebene Valuta?

Im Verhaeltnis zwischen Empfaenger und seinem Kreditinstitut:

BGB 676g(1) letzter Satz


Chris

[Jan Liesenberg]

Hallo!

Post by Christian Bartsch
BGB 676g(1) letzter Satz

Dort steht (übersetzt): Valuta Institutseingang darf nicht ungleich Valuta
Kundengutschrift sein.

Wenn eine Valuta durch den Auftraggeber vorgegeben wird, dann gilt diese ja
sowohl für den Institutseingang als auch für die Kundengutschrift. Insofern
ergibt sich daraus kein Konflikt zur zitierten Vorschrift.



Jan

[Christian Bartsch]

Post by Christian Bartsch
BGB 676g(1) letzter Satz

Dort steht (uebersetzt): Valuta Institutseingang darf nicht ungleich
Valuta Kundengutschrift sein.

Nein, dort steht, dass die Wertstellung beim Kunden der Tag sein muss, an
dem das Geld beim liquiditaetsmaessig Institut einging, eine direkte
Umsetzung des BGH-Urteils vom 6.5.1997

Wenn eine Valuta durch den Auftraggeber vorgegeben wird, dann gilt
diese ja sowohl fuer den Institutseingang als auch fuer die
Kundengutschrift. Insofern ergibt sich daraus kein Konflikt zur
zitierten Vorschrift.

Die Valuta interessiert nicht, es interessiert der Liquiditaetseingang.
War das Geld also *buchmaessig* schon im Haus hat der Kunde einen
*gesetzlichen* Anspruch auf die Gutschrift mit dieser Wertstellung.


Ausnahmen sind wie schon gesagt Rentenzahlungen und aehnliches und das
sind auch die einzigen gaengigen Zahlungen, wo ich das mit der
verschobenen Wertstellung aus der Praxis kenne.


Chris

[Jan Liesenberg]

Hallo!

Post by Christian Bartsch
Nein, dort steht, dass die Wertstellung beim Kunden der Tag sein muss, an
dem das Geld beim liquiditaetsmaessig Institut einging, eine direkte
Umsetzung des BGH-Urteils vom 6.5.1997

Wenn ein Institut am 10. eine Buchung mit Valuta 15. erhält, wann ist dann
Deiner Ansicht nach der "liquiditätsmäßige Eingang"?


Jan

[Christian Bartsch]

Post by Christian Bartsch
Nein, dort steht, dass die Wertstellung beim Kunden der Tag sein
muss, an dem das Geld beim liquiditaetsmaessig Institut einging,
eine direkte Umsetzung des BGH-Urteils vom 6.5.1997

Wenn ein Institut am 10. eine Buchung mit Valuta 15. erhaelt, wann ist
dann Deiner Ansicht nach der "liquiditaetsmaessige Eingang"?

Wenn die Buchung nicht nur ein Avis ist, sondern auf einer Kontobewegung
beruht, dann ist das die gaengige Definition, ja.


Chris

[Jan Liesenberg]

Hallo!

Post by Christian Bartsch
Wenn die Buchung nicht nur ein Avis ist, sondern auf einer Kontobewegung
beruht, dann ist das die gaengige Definition, ja.

Nun ist aber meine Frage noch nicht beantwortet, ob in dem Beispiel der 10.
oder der 15. Deiner Ansicht nach der liquiditätsmäßige Zugang ist....


Jan

[Jens Knigge]

Post by Jan Liesenberg
Hallo!

Post by Christian Bartsch
Wenn die Buchung nicht nur ein Avis ist, sondern auf einer Kontobewegung
beruht, dann ist das die gaengige Definition, ja.

Nun ist aber meine Frage noch nicht beantwortet, ob in dem Beispiel der 10.
oder der 15. Deiner Ansicht nach der liquiditätsmäßige Zugang ist....

Wenn die Eingangsvaluta der 15. ist, dann ist der Liquiditätseingang
ebenfalls der 15.. Also ist die Gutschriftsvaluta auch der 15.

Post by Jan Liesenberg
Jan

Gruß
Jens

[Jan Liesenberg]

Hallo!

Post by Jens Knigge
Wenn die Eingangsvaluta der 15. ist, dann ist der Liquiditätseingang
ebenfalls der 15.. Also ist die Gutschriftsvaluta auch der 15.

Eben! Also gibt es kein Problem mit den Gutschriftsvorschriften im BGB, wenn
eine Valuta vom Auftraggeber vorgegeben wird.


Jan

[Konrad Wilhelm]

On 19 Feb 2004 22:34:00 +0200, ***@gmx.de (Christian Bartsch)
wrote:

[Wertstellung Zahlungseingänge)

Post by Christian Bartsch
Ausnahmen sind wie schon gesagt Rentenzahlungen und aehnliches und das
sind auch die einzigen gaengigen Zahlungen, wo ich das mit der
verschobenen Wertstellung aus der Praxis kenne.

Gibt es irgendeine allgemeinverständliche Erklärung, warum das bei
Rentenzahlungen anders geregelt ist als bei sonstigen Zahlungen?

k.

[Christian Bartsch]

[Wertstellung Zahlungseingaenge)

Post by Christian Bartsch
Ausnahmen sind wie schon gesagt Rentenzahlungen und aehnliches und

Gibt es irgendeine allgemeinverstaendliche Erklaerung, warum das bei
Rentenzahlungen anders geregelt ist als bei sonstigen Zahlungen?

Keine Ahnung, da muesstest Du verm. in die Gesetzesbegruendung schauen. Im
Gesetz selber steht nur das Ergebnis der Ueberlegungen, warum da sowas
steht kann man im Zweifel nur aus den Vorentwuerfen entnehmen.

Und nein, ich weiss leider nicht, wo sowas online steht, da waere wohl ein
Jurist gefragt.


Chris

[Kai Dupke]

Vorgaben bei Valuta sind Standard bei Umbuchung im Geldinstitut und
wischen Konten eines Auftraggebers.

Ausserdem bei nachtraeglichen Aenderungen, wenn z.Bs. Gebuehren
rueckerstattet werden und diese Aenderung den selben Stand einsetzen
sollen, wie er ohne Gebuehr gewesen waere.

Wenn es externe Buchungen sind, dann kenne ich das aus Ueberweisungs-
anordnungen an die Bank, in denen Termine vorgegeben sind.

[Christian Bartsch]

Post by Kai Dupke
Vorgaben bei Valuta sind Standard bei Umbuchung im Geldinstitut und
wischen Konten eines Auftraggebers.

Bei *einem* Auftraggeber ist das auch noch OK, wenn er das so will.

Post by Kai Dupke
Ausserdem bei nachtraeglichen Aenderungen, wenn z.Bs. Gebuehren
rueckerstattet werden und diese Aenderung den selben Stand einsetzen
sollen, wie er ohne Gebuehr gewesen waere.

Es ging hier nicht um Erstattungen oder Stornobuchungen, sondern um
Ueberweisungseingaenge und die dort geltenden gesetzlichen Regelungen.

Post by Kai Dupke
Wenn es externe Buchungen sind, dann kenne ich das aus Ueberweisungs-
anordnungen an die Bank, in denen Termine vorgegeben sind.

Was der Ueberweisende mit seiner Bank vereinbart (Ueberweisungsvertrag)
ist mir relativ egal, das beruehrt naemlich in der Regel nicht die
Vereinbarung zwischen mir als Zahlungsempfaenger und meiner Bank
(Girovertrag).


Chris

[Jan Liesenberg]

Hallo!

Post by Christian Bartsch
Was der Ueberweisende mit seiner Bank vereinbart (Ueberweisungsvertrag)
ist mir relativ egal, das beruehrt naemlich in der Regel nicht die
Vereinbarung zwischen mir als Zahlungsempfaenger und meiner Bank
(Girovertrag).

... hat aber, wie man hier sieht, eine entsprechende Auswirkung, da die Bank
die Kohle natürlich nur mit der (vorgegebenen) Wertstellung an Dich
weitergibt, mit der sie sie auch erhalten hat.


Jan

[Christian Bartsch]

Post by Jan Liesenberg

Post by Christian Bartsch
Was der Ueberweisende mit seiner Bank vereinbart
(Ueberweisungsvertrag) ist mir relativ egal, das beruehrt naemlich
in der Regel nicht die Vereinbarung zwischen mir als
Zahlungsempfaenger und meiner Bank (Girovertrag).

... hat aber, wie man hier sieht, eine entsprechende Auswirkung, da
die Bank die Kohle natuerlich nur mit der (vorgegebenen) Wertstellung
an Dich weitergibt, mit der sie sie auch erhalten hat.

Jan, bitte befass Dich mal mit den Grundlagen des Buergerlichen Rechts,
insbesondere dem Abstraktionsprinzip und der Frage, wer mit wem welchen
Vertrag hat, aus dem Rechte und Pflichten stammen koennen.

Konkret hier: Ueberweisungsvertrag, Zahlungsvertrag und Girovertrag.

Chris

[Jan Liesenberg]

Hallo!

Post by Christian Bartsch
Jan, bitte befass Dich mal mit den Grundlagen des Buergerlichen Rechts,
insbesondere dem Abstraktionsprinzip und der Frage, wer mit wem welchen
Vertrag hat, aus dem Rechte und Pflichten stammen koennen.
Konkret hier: Ueberweisungsvertrag, Zahlungsvertrag und Girovertrag.

Danke, das hab ich im Studium schon genug getan. Allerdings ändert auch das
nichts an den zuvor beschriebenen Tatsachen.


Jan

[Christian Bartsch]

Post by Christian Bartsch
Jan, bitte befass Dich mal mit den Grundlagen des Buergerlichen
Rechts, insbesondere dem Abstraktionsprinzip und der Frage, wer mit
wem welchen Vertrag hat, aus dem Rechte und Pflichten stammen
koennen. Konkret hier: Ueberweisungsvertrag, Zahlungsvertrag und
Girovertrag.

Danke, das hab ich im Studium schon genug getan. Allerdings aendert
auch das nichts an den zuvor beschriebenen Tatsachen.

Gut, dann stimmst Du mir also zu, dass Dein Beispiel bei Euch in der
Sparkasse vielleicht Praxis ist, aber nicht gesetzeskonform?


Chris

[Jan Liesenberg]

Hallo!

Post by Christian Bartsch
Gut, dann stimmst Du mir also zu, dass Dein Beispiel bei Euch in der
Sparkasse vielleicht Praxis ist, aber nicht gesetzeskonform?

Nein.

Vielleicht k?nnen wir die Sache aber kl?ren, wenn Du meine Frage aus news:c13be3$8vv$01$***@news.t-online.com bzw. news:c13bu6$pf4$03$***@news.t-online.com nunmehr beantwortest.



Jan

[Matthias Hanft]

Post by Matthias Berke
Was bedeutet der Begriff "Valuta wurde vorgegeben" bei einer Überweisung
die ich erhalten habe?
Heist das das Geld wieder zurückgebucht werden kann oder hat der
Überweiser hier lediglich eine Zeitvorgabe zur schnellstmöglichen
Gutschrift auf meinem Konto gemacht?

<Sarcasm>Im Gegenteil: Das heißt, daß sich die Bank um das BGH-Urteil drücken
will, gemäß dem eine Überweisung am Eingangstag valutiert werden muß, indem sie
behauptet, der Absender hätte eine spätere Valuta vorgegeben (wenn Du z.B. Deine
Rente schon am 28. des Vormonats auf dem Konto hast, aber als Valuta der nächste
1. angegeben ist).</Sarcasm>

Aber Jan wird sicher bald erklären, wie es _wirklich_ ist... :-)

Gruß Matthias.

[Jens Knigge]

Post by Matthias Hanft
Aber Jan wird sicher bald erklären, wie es _wirklich_ ist... :-)

Hat er doch schon. Die Erklärung war absolut korrekt.

Post by Matthias Hanft
Gruß Matthias.

Gruß
Jens

[Christian Bartsch]

<Sarcasm>Im Gegenteil: Das heisst, dass sich die Bank um das BGH-Urteil
druecken will, gemaess dem eine Ueberweisung am Eingangstag valutiert

Das BGH Urteil ist mittlerweile sogar Gesetz (BGB 676g oder h), aber zum
Beispiel Rentenzahlungen sind vom UeG ausgenommen.

Chris

[Matthias Berke]

An alle Antworter,

kann mich leider erst jetzt bedanken. Just nach meiner Fragestellung
ging mein Prozessor den Weg in den "Computer-Himmel"

Ich ahnte auch gar nicht welch umfangreichen Thread ich damit auslösen
würde. Um so mehr nochmal allen fleißigen Antwortern hier herzlichen
Dank.

Die Sache hat sich letztendlich geklärt. Der Überweiser hatte eine
Bareinzahlung vorgenommen und die Bank um Gutschrift für spätestens den
nächsten Tag auf meinem Konto angewiesen.

Gruß
Matthias